Олег Кулик: «Гламур – это изначально искусство покойников!»

– Ваше творчество – своего рода синтез основных вопросов современного искусства.  Каковы эти вопросы, можете их сформулировать?

– Главный вопрос  современного искусства, как,  впрочем, и любого другого жизненного  дела заключается в том, чтобы  определить, кто ты есть, стать собой. Проблема в том, что не все согласны найти свою личность. Искусство же помогает посмотреть на себя со стороны. Обычно эту функцию выполняет религия, но вы же знаете, что Бога нет, в нашей стране его давно запретили и до сих пор, кстати, не разрешили. Церковь, конечно, существует, но вопросы личности там уже не решаются. Поэтому современное искусство и соединяет все эти сложные, неудобные вопросы: зачем мы появились в этом мире, кто мы такие и что это за мир. 

– Не только современное искусство, любое искусство решает такие вопросы.

– Любое искусство решает как первичную, так и вторичную задачу. Первичная задача у любого искусства та же самая, что и у любого другого вида деятельности – коммерческая, то есть выживание. Современное искусство – это некоммерческая форма исследования, а художники провоцируют общество через неудобные темы, через боль.

– А на что тогда тратят деньги актуальные художники, которые за 100 миллионов продают свои инсталляции?

– На детские  дома, на сирот, на идиотов, больных и несчастных.

– Кунс, Херст и Трейси Эмин просто святые люди, оказывается!

– Не знаю насчет Кунса, но вот Херст очень много работ хороших художников покупает, поддерживает их. Трейси Эмин действительно почти святая женщина, она живет очень скромно и многим помогает. А большинство людей сегодня через внешние признаки показывают: «посмотри, какой я свободный, у меня есть машины, дома, квартиры», но внутренне они рабы этих вещей. Настоящий просветленный человек сидит в горах, ест немножко зелени, зерна и наслаждается солнечным светом, получая оттуда всю энергию.

– Вы  о каких-то эльфах говорите! Современные художники все-таки, как правило, люди, успешно интегрированные в бизнес-механизмы.  

– По-разному бывает. А сколько художников загибается, совершенно не понимая, что вообще кругом происходит!

– Хотелось  бы поговорить о монетизации  процесса. Аукцион – это коммерческое мероприятие. Он отталкивается от спроса, который формируют выставочный центр и музей. То есть получается, что эти структуры формируют имидж и расценки на работы актуальных художников. То есть, по сути, все зависит от галеристов, кураторов?

– Ничего от них не зависит.  

– Чей толчок тогда помогает продавать на аукционе за бешеные деньги заляпанные кровью, спермой и мусором кровати святой женщины Трейси Эмин?

– Ну вот сделайте заляпанную кровать и продайте ее! Настоящий художник творит из пустоты. Только ему решать, сперму свою показать или бриллианты. А дальше актуального художника уже ничего не волнует.  

– Ну вот он заляпал  кровать, никто до него этого не делал, это актуально. Но для того, чтобы эту кровать продать, какой-то галерист или куратор все-таки должен помочь сформировать правильный имидж для этого художника в целом и для этой работы в частности, чтобы появилась цифра, расценки. Кто это люди, от кого зависят подобные вещи?

– Я завишу  только от своей жены.

– То  есть Даша Жукова, Ольга Свиблова  и прочие ничего не решают?

– Ничего. Моя соседка очень много решает в моей жизни – она постоянно требует, чтобы я мыл лестничную клетку. Я должен подчиняться. А что могут сделать Даши, Оли, Саши, Васи? Что они мне могут дать, что они у меня могут отнять?  

– Чтобы даже за самую гениальную идею заплатили, ее надо оценить. Для этого есть авторитетные эксперты.

– А чего ее  оценивать? И так понятно, что идея гениальна. Вы знаете, что тот же череп Херста не продали? Именно потому, что его цена бесконечно росла. Сначала за него платили 63 млн, потом 70, теперь 100. Это показывает, что это вещь бесценна.

– Можно ли механически просчитать, что будет актуально? Не случайно же говорят, что в современном искусстве много шарлатанов – людей, которые нащупывают какие-то темы для разного рода профанаций.

– Механически можно перерезать горло. В этом мире нельзя механически делать ничего, что было бы живым. Все, что с нами случается, – это от Бога. Все, чего мы хотим, – это от дьявола. Любое планирование – это всегда отставание, это всегда фантазии, иллюзии, они никогда не реальны.  

– Продажа бриллиантового  черепа за 120 миллионов  – это разве  не прагматичное  следование арт-тенденциям?

– А почему  вы думаете, что это не гениальный  жест? Вот как раз, если вы  знаете контекст, то поймете, что Дэмиэн Херст – это не человек, который занимается коммерцией. Это человек, который дуракам, идиотам и всем, кто хочет легко понять этот мир, показывает то, чего они больше всего боятся и больше всего хотят. Смерть и бриллианты.

– Но мы же как раз говорим о том, что он понял, что надо идиотам, и впаривает им то, что, как они считают, сделано талантливо. То есть он просчитал этот механизм и грубо воплотил очевидную метафору – засыпал бриллиантами череп или замариновал акулу – и сообщил миру, что это по наитию и что это живое. А на деле – коммерческая схема, грамотный просчет.

– Просчитать-то можно, но важно намерение. Мы все что-то просчитываем, все что-то анализируем. Но дальше, когда начинаешь делать, твои просчеты уже не работают. Я понимаю, что я хочу ребенка, или я хочу любви, я хочу кому-то что-то нехорошее сделать – это все просчеты. Я должен придти и это сделать. И вот многие перед этим останавливаются. Просчеты нужно остановить в этом месте. И вот что делает Херст? Он, конечно же, находится в этом реальном мире и не знает, как из этого мира наживы выйти. Невозможно ничего противопоставить, трудно что-то доказывать. Тогда он доводит ситуацию до самоубийства – показывает как бы такое духовное искусство, на которое требуются деньги, воплощенное в абсолютно бездуховную мертвую вещь.

– То есть это своего рода стеб?

– Это своего  рода серьезная концептуальная работа. Стеб – это мы можем сказать. А простые люди не могут этого сказать. Они не понимают, что это стеб.

– Как вам кажется, он это делал всерьез?

– Конечно, всерьез!  Всерьез в этом несерьезном мире. Вот вы говорите маленькому ребенку «утю-тю-тю-тю» – это серьезно или несерьезно? Это очень серьезно! Вы же не будете ему говорить так: «Старик, ты пойми, что экзистенциальная правда не в том, что ты хочешь писать, а в том, что я должен вытирать за тобой». Нет. Вы берете и вытираете за ним. И это очень серьезно. Но со стороны кажется, что вы играете.

– Вы  считаете Херста большим художником?

– Я считаю его великим. Но это не значит, что всем надо выставлять такие же черепа. Это сродни истории про двух буддистов. Сидят два просветленных мастера, подходит ученик, делает какой-то дурацкий жест и бьет палкой по земле. Учитель говорит: «Прекрасно!» Подходит к другому учителю, делает такой же дурацкий жест, и бьет палкой. «Плохо!» Почему? Потому что когда ты что-то делаешь первый раз, спонтанно – это прекрасно. Когда ты это повторяешь, это всегда плохо. Херст открыл нам возможности цинизма.

– Вы часто ругаете Херста, а сегодня он для вас гениален?

– Я противоречив.

– Принято считать, что Олег Кулик - мастер акционизма,  хэппенинга, перформанса. В каких жанрах  вы пробуете себя сегодня?

 - Пространственная  литургия. Это жанр, где главным  действующим лицом является не столько  даже художник и произведение искусства, сколько само пространство, где это происходит. Вот, например, здесь собрались очень разные люди, но они собрались в одном пространстве, и оно принимает всех: и убийцу, и депутата, и художника, и женщину, которая не хочет иметь детей. Какие бы они ни были разные, они все находятся в одном пространстве, оно их любит, оно их принимает. Это очень интересное свойство. Вот люди бы поучились у пространства. Но при этом мы его никогда не замечаем. Или, по крайней мере, замечаем только сначала, а потом уже думаем о собеседнике, о себе, о своих идеях, о чем угодно – а пространство никогда не замечаем, потому что оно не требует от нас ничего.

– Вы часто выступаете  с антигламурными  лозунгами, но  пространством для  последнего вашего  проекта выбрали  ЦУМ. Как это  понимать? Гламур стал более сознательным или вы поменяли свое отношение к нему?

– Гламур  стал более сознательным? Труп стал более живым? Гламур – это изначально искусство покойников. Для меня не важно, где что-то интересное и живое появится: в туалете, гараже, цирке, ЦУМе. Важно – как ты себя чувствуешь. Я хотел создать очень сильное напряжение между миром вещей без людей и миром людей без вещей. Голые люди и голые вещи. ЦУМ выступил неким камертоном. Как у гитары – мы дергаем струну, а появляется звук.

– А кто кого нашел? Они к вам обратились с предложением?

– Я думаю,  это взаимный процесс. Мы долго  обнюхивались. Они так уже наполнили себя материальными ценностями, что захотели как-то переконвертировать  это во что-то более легкое, хотели немного облегчить содержание  своего желудка.  

Началось все с того, что у меня случился сон, что я пошел на перформанс к другу. Я вообще не очень люблю ходить на перформансы своих друзей – это вещь такая тонкая и интимная, и редко получается хорошо. Тут ведь человек всей своей душой что-то изобразил, рискнул, ему и так неудобно. И вот он подходит к тебе такой весь запыханный: «Ну как, старик?» Не скажешь же ему: «Говно!» Ты начинаешь как-то аккуратно: «Интересно, конечно…» Неудобно ведь. Ну вот, значит, прихожу – огромная толпа, я, как всегда, опоздал. А перформанс уже происходит. И я смотрю, там что-то такое голое мелькает: то ли дерутся, то ли любовью занимаются, то ли кого-то бьют. И вдруг я поворачиваюсь (во сне), смотрю – огромная стена, и там лампа и тень. И тут я почувствовал себя ребенком в пещере: когда первые люди жили в пещерах, дети спали, а взрослые готовились к охоте и плясали вокруг костра. И я понял, что мне нужно найти место силы, где я проявил бы вот эти духи земли. При помощи магов, йогов, волшебников и экстрасенсов я просканировал территорию Москвы и узнал, что самое сильное место – это ЦУМ. Но в силу того, что люди ищут не высшее, а низшее, то высшее они находят просто в вещах: в трусах, маечках, кофточках.  

– Свой  проект вы обсуждали непосредственно с Леонидом Фридляндом?

– Да. Кстати – нежнейший, тонкий, глубокий человек! Все, кому я ни рассказывал про эту идею, говорили, что это глупость. А с ним мы много пили, хорошо закусывали, долго говорили. И он сказал: «Гениально! Старик, я понял твою идею. Ты хочешь создать лодку для перевоза людей в потустороннее пространство. Создать такое пространство за пределами этой реальности!» ЦУМ – это граница. Там же все эти вещи, надеть которые невозможно никуда, кроме как на панель или в гроб. Это же вещи непонятного происхождения – вещи богов.  

– Вещи  обычные, только в ЦУМе они стоят больше, чем где бы то ни было...

– Вот именно  поэтому и необычные. Цена, все-таки, очень важная вещь, она представляет ценность. Ты туда приходишь не  за вещью. Там каждый оглядывается, такой счастливый: видят ли его, что он в ЦУМе! Конечно, такой галстук можно за углом и в 2 раза дешевле купить, но он и будет в 2 раза хуже. Магазин дарит людям счастье.  

– Значит,  гламур – это зло, а люди, которые взращивают его, – тончайшие люди?

– Гламур – это  некоторая абсолютизация бессмыслия. Люди удовлетворяют потребности, и кто-то просто помогает им это делать.

– То  есть Фридлянд делает то же, что и Херст?

– Да, Леонид Фридлянд  – это Херст своего дела. И того, и того можно упрекнуть в  циничности, и того, и того можно  упрекнуть в гламурности. Но ни того, ни того вы не упрекнете в глупости и бездарности.  

– А где вы одеваетесь?

– В ЦУМе.

– Вам там делают скидки?

– Ну что вы! Неинтересно тогда, со скидками-то. Что ж я, люмпен какой-нибудь.

– Глянцевые журналы читаете?

– Порнографические  в основном. Хотя даже в глянце есть искра божья. Статья «50 поз, с помощью которых можно удовлетворить мужа» – это явно божественная вещь. Но понятно, что удовлетворить мужа никто с помощью этой статьи не сможет.

– А вы считаете, что  тот, кто читает гламурные  журналы, не может быть глубоким человеком?  

– Человек, который  читает только гламурные журналы, уже не может. А человек, который иногда в туалете заглядывает в гламурный журнал, может. Важно же, с каким намерением. Бывают умные журналы типа Esquire. Сейчас он стал похуже, а вот первые номера были великолепны. Там и для тупых, и для средних, и для очень тонких читателей, причем в одном и том же материале. Посмотрите на их обложки – всех красавцев снимают как уродов, и оторваться невозможно!   

– Обыватели – это носители консервативного  сознания или ментально ограниченные люди, разбудить которых призвано современное искусство?

– Это не то  и не другое. Это ханжеское  сознание, которое используют в качестве иллюзий, заблуждений, недоговорок, чтобы защищать свои непросветленные мозги от яркого солнечного света.

– Обывателю надо быть просветленным? Или тогда постмодернизму нечего будет ломать?

– Что значит  «надо»? Ему было бы легче от этого.  Но обществу это не надо. Потому что просветленный человек не участвует в товарно-денежных отношениях. Очень многие рынки рухнут, государство, бизнесмены, товаропроизводители перестанут получать прибыль. Если человек просветленный, он не одевается в дорогие одежды, не покупает огромное количество машин и оружия, не защищается. 

– Сейчас  contemporary art – очень модное направление. Все продвинутые люди взяли за правило посещать биеннале, в глянцевых журналах бесконечные арт-обзоры, в приличных домах Кунс на стене – такой же тренд, как чемодан Louis Vuitton. С чем это связано?

– Есть 2 вещи  в мире, которые всегда будут волновать человечество – это футбол и современное искусство. Только здесь возможна хоть какая-то игра, какая-то свобода. 

– Современное искусство совсем недавно стало  волновать массы, и тренд задали опять же богатые известные люди, которые стали галеристами, приобрели аукционные дома и заменили шопинг коллекционированием.

– Но это только  кухарок стало недавно волновать, а думающих людей это волнует давно. Еще в 90-е обо мне было больше 100 публикаций в «Московском комсомольце» – а тогда там были миллионные аудитории.

– Кто, на ваш взгляд, самый интересный представитель сообщества актуальных художников сегодня, а кого вы считаете чисто коммерческим художником? 

– Прекрасных художников, которых знает весь мир, много: Андрей Монастырский, Вадим Захаров, Сергей Ануфриев, Анатолий Осмаловский... Но Никаса Сафронова мир не знает, а у нас все знают Никаса Сафронова. Но он даже не плохой художник, я бы сказал, он вообще по другому ведомству проходит. Даже не знаю какому… Как приложение к недорогой мебели.  

– Вам всегда понятно, что  зашифровано в  работах ваших  коллег?

– Нет, конечно.  Но мне всегда понятно, что  во многих работах ни хрена не зашифровано. А чтобы понять, что зашифровано, надо подумать, посмотреть, пообщаться. Понимание  искусства – это очень трудный процесс.

– Можно ли этому научиться или должна быть генетическая предрасположенность?

– Можно ли научиться летать? Наверное, можно. Но придется рискнуть, можно разбиться. То же самое с искусством, оно  как любовь – все понимают, что такое любовь. При этом любви нет нигде, никто никого не любит. Все занимаются глянцевым мастурбационным проектом. Надо открыться, начать ему отдавать, тогда в вас войдет что-то.  Любовь открывает второе солнечное сплетение, и от вас такая идет энергетика, что все гадости отстраняются, и вы получаете гораздо больше, чем отдаете! Так что как только человек полюбит, он получит, а если он хочет только получать без отдачи – это будет такой поверхностный массаж, который никак не проникает внутрь.

– Какими средствами вы достигаете гармонии – йога, медитации, мантры? Используете только внутренние ресурсы, никакого допинга? 

– Гармонии я  достигаю именно тем, что пытаюсь  совместить разные средства. Но  допинг – никогда. Только чай, любовь и разговоры. 

– Вы  моногамны?

– Все люди полигамны. Я прошел неправильный и очень сложный эксперимент, который оставил тяжелый след в душе. Ничто так не травмирует, как неправильное понимание отношений с женщиной. Ничто. Все остальное – ерунда. И наоборот, ничто так не дает силу, как правильная трактовка и понимание. По сути, это какая-то шизофрения – искать варианты счастья по глянцевым журналам. Если ты действительно  интересуешься данным вопросом, ты волей-неволей становишься моногамным, идешь вглубь. Так что сейчас я абсолютно моногамен.

– Как вы оцениваете людей – рационально  или интуитивно?

– Интуитивно.

– А бывало такое, что  вы ошибались, меняли свое мнение? 

– Все время  ошибаюсь. В силу того, что не учитываю многих факторов. Я могу быть прав локально, в определенном контексте.

– Философская составляющая какой религии вам наиболее близка?

– Буддизма. Но не фен-шуй – это все гламурная  часть буддизма.

– Принцип организации  пространства - одна из составляющих буддистского мировоззрения. 

– Понимаете,  существует очень много подпорок  для инвалидов. А если ты не инвалид, то тебе не нужны подпорки, принципы организации пространства, оно само организуется так, как ты хочешь, если ты внутренне светлый, сильный человек. Я, например, люблю спать дома на полу – где упал, там и сплю. Для этого у меня фен-шуй один – хороший дубовый пол. Поэтому я падаю, где хочу, и мне всегда хорошо. Вот приехал великий мастер фен-шуя из Гонконга, я его спрашиваю: «Где мне спать, где мне колокольчики повесить?» Он отвечает: «Слушайте, не парьтесь этой херней, какие колокольчики?! Вам нужно спать у дверей, головой к выходу, на коврике». Я говорю: «Как? Это же место для собаки». А он мне: «Ну вот это место для вас очень подходит». Я там редко сплю, но иногда, когда пьяный падаю, бывает. 

– Так вы все-таки алкоголь употребляете, не только чай с травами?

– О-о-о, еще  в каких количествах, вы не  представляете! Я вчера выпил  полбутылки очень дорогого коньяка  со своей женой, напился, как свинья. Такое настроение пришло. Думаю, куплю-ка я к вечеру  бутылочку вина. А потом прохожу мимо коньяка, тут же спонтанно меняю решение, покупаю бутылку коньяка, лимон. Пришел домой, взял бокалы, долго грел, нюхал… Но я это делаю очень редко. Алкоголь на меня действует как-то ужасно.

– Сегодня образованные и интеллигентные люди, желая поддержать беседу, поминают всуе Дашу Жукову и ее «Гараж». 

– Да, это омерзительная  привычка – ругать Дашу Жукову. Посмотрите на нее – ей, видимо, так уже надоело  это современное искусство! Но надо, надо. Все знают, что в Лондоне  все шпионы и все любители современного искусства. А иначе там прописку не дадут.

– Вы считаете, что без чутья и опыта можно сеять разумное, доброе, вечное? Площадку «Гараж» как оцениваете? 

– Великолепно!  Отобрать у сектантов это прекрасное  место, восстановить его, сделать биеннале, куда все кухарки бегают... На Западе это уже забыли 20 лет назад, а у нас наконец увидели, что современное искусство может быть достаточно красивым, интересным, интригующим. Не просто голожопым – туда действительно можно галстук надеть, можно прийти с ребенком, можно доярку передовую вывести. 

– Московская  биеннале современного искусства, на ваш взгляд, соответствует мировым стандартам?

– Не соответствует.  Биеннале призвана показать передовые  достижения, а Московская биеннале  показывает более консервативные вещи – то, что на Западе уже в музеях, что уже умерло. В «Гараже» не актуальное искусство, это такой антиквариат. Очень свежий антиквариат.

– А тренд задает Венецианская биеннале?

– Венецианская  биеннале тоже стала таким  консервативной, потому что люди зарабатывают деньги. Если ты думаешь о деньгах, занимаешься бизнесом, ты делаешь что-то знакомое, что-то предсказуемое. А актуальное искусство – это как едва родившийся ребенок, когда непонятно еще, гений это или преступник. Современное искусство – это божественное существо, которое нельзя продать. 

– Экспертные  оценки отечественных  и западных ценителей порой не совпадают.  То, что на Западе зачастую считают  моветоном, у нас – самое актуальное.  В нашей стране трудно с пониманием арт-трендов или же мы их перенимаем неоперативно?

– Мы были изолированы от всего, а тут появляются дырявые штаны со стразами! И это  нормально – дайте деньги и нефть  африканцам, они тоже будут надевать эти стразы, натягивать на себя какие-то шлемы каракулевые. Но через 200–300 лет мы будем выглядеть, как средний швейцарец: джемперок из хорошего кашемира, который купил за 600 евро, а выглядит максимум на 10, серенький, чтоб согревать тело и никого не раздражать.

Никому ничего доказывать не надо. Мы учимся. Я считаю, что вся перестройка – это учебный процесс. Человека сидел в подполье, а потом начинает пробовать все, как ребенок, на вкус. Ведет себя вульгарно, грубо, неосознанно. Но постепенно учится. Через 5–10 лет мы будем более адекватны, будем уже говорить из себя самих, не ссылаясь на чей-то опыт. 

Как бы нас  ни мучили, мозги у нас свободнее, чем у многих западных людей. У нас меньше условностей. Западный человек всегда вежлив, но всегда фальшив. А русский человек не всегда вежлив, но он подлинный даже в своей грязной эмоции. И это всегда гораздо выше. В России намного интереснее и сложнее жить – здесь есть что-то подлинное. Снимем стразы, перестанем читать гламурные журналы, займемся современным искусством! Им будут заниматься все – даже кухарки. Кухарка не может управлять государством, но делать современное искусство она может.   

– Когда вы в 94 году выступили  со своим проектом «Человек-собака», эта провокация действительно эпатировала и шокировала, а метафора «животного разумного» в клетке-социуме не казалась притянутой за уши. Сейчас же общество трудно чем-либо эпатировать или даже просто удивить – даже самые немыслимые формы уже опробованы. Ощущаете кризис идей?

– Если я выйду  сейчас на Красную площадь,  сяду на место, где сидел Василий Блаженный, и начну говорить спокойным, доброжелательным тоном о том, как на самом деле устроен этот мир, то мой перформанс тех лет покажется детским лепетом. Я буду говорить не о том, что Ельцин не прав, что Путин не прав, а буду говорить о людях, которые устраивали кошмар в своей жизни, которые не хотят рожать детей, которые хотят иметь 5 машин, которые думают, что они и мир – это не одно и то же. Я буду обличать этих людей, и это такой вызовет шок, что меня будут не бить ногами, а просто разотрут, как Василия Блаженного. Ведь что сделал Василий Блаженный?! Сорвал маску фальши с тех образов, на которые молились народы. Он взял камень и бросил в Деву Марию! И когда икона Девы Марии разбилась, Василия Блаженного разорвали на куски. Но когда люди посмотрели, то увидели, что там был нарисован черт.

– А что вам мешает сделать такой проект?

– Трусость, слабость, эгоизм…

– Для того чтобы быть актуальным художником, важно попадать в контекст. По сути получается, что сегодня художник попросту не может быть «неактуальным». В контексте чего актуально быть сегодня? Каково это мультимедийное поле, при попадании в которое любая идея действительно выстрелит?

– Религиозный контекст. Но не конфессиональный, не той или иной религии, а некоего мистического ощущения единства мира. В чем проблема кризиса? В том, что люди не доверяют друг другу, не хотят давать кредиты, подозревают, что кто-то кого-то обманет. И это вопрос мистический. Мир устроен очень странно. Потому что мы понимаем, что все живем в одном пространстве, в одном мире. А с другой стороны, какие-то искусственные границы, и преодолеть это невозможно, постоянно будет конфликт – негры, арабы, талибы, черные, белые. Поэтому, когда ты говоришь что-то, что преодолевает это, находишь какую-то связь с очень далекими и разными людьми, то тут же это оказывается очень актуально, очень востребовано и интересно. Грубо говоря, на худой конец, говори хотя бы о любви, а не о сексе.

Редакция FashionTime благодарит за помощь в организации съемки ресторан "Грильяж"